Petit sondage pour les traceurs de parcours. ( et les autres ).

Message par **fabric21** » 26 mai 2016 13:50

Lors du traçage de vos concours de club, en tenant compte du calendrier ( pas de sélections à venir etc... )

Préférez-vous faire plaisir à la grande majorité des tireurs de parcours ( le fond de commerce des petits clubs ) lors de vos traçages en leur permettant de faire de bons scores ?
Ou
Préférez-vous faire un tracé plus technique pour que pour la majorité des tireurs ( le fond de commerce des petits clubs ) apprennent ce qu’est une compétition de parcours et faire plaisir aux tireurs qui participent régulièrement aux compétitions officielles ?

De toutes façons, dans les deux cas, ce sont les meilleurs que l’on retrouvent à la remise des prix.

Message par **HTMX** » 26 mai 2016 14:31

Bonjour fabric 21
j'ai une question à te poser:
Etais tu à la compétition de ce week-end à Norges ?

Message par **thierry33700** » 26 mai 2016 17:30

Comme en général dans les concours de clubs on tire 50 plateaux /matin et 50/ après midi, j aime personnellement avoir en terme de difficulté , un mix des deux a savoir un très technique( si tu en sors bien c est valorisant ;) ) et un plus simple pour se refaire le moral !mgreen:!) Par contre une chose hélas récurrente chez nous c est les grands plateaux sur la tranche a 50 mètres que tu vois mal et ça... j aime pas !!!
En clair c est une réponse de normand, de toutes les façons tu ne peux satisfaire tout le monde sois c est trop dur , trop loin , trop près , trop rapide , trop lent un exemple le fameux France PC 2015 scratch 199/200 pff c est pas du PC c est trop facile ... c est du compak et moi je ne sais tirer que les targets stratosphérique et j avais pas les bons chokes et mes cartouches elles serrent jusqu a 70 mètres, d accord , et t as mis combien toi ? heeuuu il faisait trop chaud.... :mdr:!) :siffle: conclusion... vaste sujet ;) mais au combien intéressant
Pour info j ai mis 171/200 mais il faisait trop chaud

Message par **HTMX** » 26 mai 2016 18:06

Thierry 33700, tu résumes et réponds parfaitement à la question.
Contenter tout le monde sera toujours impossible et la meilleure façon de ne pas se tromper est de ne rien faire, de s'abstenir d'agir, ne pas se sentir concerné et surtout ne pas prendre ni assumer de responsabilités.
Il est très facile de critiquer ce que font les autres, autrement plus difficile de réaliser quelque chose.

Message par **thierry33700** » 26 mai 2016 18:32

Pas faux ! peu de chance de se tromper si tu ne fais rien mais par contre un grand merci a tous les bénévoles ou clubs pros qui nous accueillent tous les weekends pour notre plus grand plaisir. Et une petite question , l autre fois au Perigord Shooting Club je croise deux amis qui viennent de faire que des postes noirs , résultats 12/25 et 11/25 .Commentaires des tireurs Pu... j ai ramassé c est génial des plateaux de fous !!! Ma question est : pensez vous que si il avaient tiré cette ligne en compétition avec ces scores il seraient aussi dithyrambique????

Message par **elkedaoo** » 26 mai 2016 19:01

Je pense que fabric21 est celui qui a tracé le concours de Norges ;)

Pour moi cela dépend du calendrier. Avant une sélection ou une compétition internationale, autant tracer en mode sélection pour conditionner les compétiteurs et qu'ils soient "réveillés" pour le grand événement.

En dehors de ça, je suis pour un tracé plutôt accessible pour 75% des plateaux, justement pour que les débutants ou les gens qui ne font pas beaucoup de compétitions, s'amusent, et cassent du plateau. Cela teste également la concentration des bons tireurs qui ne doivent normalement ne pas les louper.

Sur les 25% restants, que ce soit un poste, ou un plateau ou deux par poste, un peu plus sélectif, un doublé simultané technique, pour que les compétiteurs montrent leur savoir-faire et que les "débutants" se surpassent, et ne font qu'en parler après. "Oh t'as vu le simultané, je suis passé à deux doigts du deuxième, je reviendrai pour le refaire". (petit doublé sim D-E au Bois par exemple, l'an dernier au Trophée René Laurent, fabric21).

Un tracé qui fait gagner à 90-92 pour les meilleurs, me semble un bon compromis.

De la même façon, pour le Compak, si c'est avant une compétition, mettre 1 ou 2 CS avec des menus avec deux doublés simultanés ou CF, ça peut faire du bien. Sinon, rester sur du 3 simples, 1 doublé, et toujours dans l'esprit du Compak, avec des plateaux pas trop durs, rendus difficiles par les enchaînements de doublés.

Ce n'est que mon avis.

à Nîmes je n'avais pas trop aimé, j'avais préféré Saint-Lambert l'année d'avant. Pas assez de plateaux compliqués (on était plus proche des 10% que des 25% que j'estime un bon compromis) et les compliqués n'étaient jamais dans les doublés.

Message par **HTMX** » 26 mai 2016 19:08

Tout le paradoxe de l'être humain et dans le cas que tu soulèves des tireurs;
Maintenant , tu ne dois pas chercher à expliquer leur entrainement , à partir du moment ou c'est eux qui le font, ils sont décideurs de la difficulté ou du sens qu'ils souhaitent donner à leur entrainement.
Maintenant , le tracé d'une compétition , c'est différent puisqu''on impose un programme ou tracé . Là tu peux revendiquer et y aller de tes commentaires sur l'écœurante facilité ou l'absurdité de la difficulté.........et tu repars avec le même dilemme du sujet de fabric 21.
Pas facile

Message par **Antoine45** » 26 mai 2016 19:24

Le problème c'est que quoi que l'on fasse, Dur ou simple proche ou loin, les tireurs (français!!!) ne sont jamais contents. Je pense qu'il faut quand même que ce soit en rapport avec le niveau de la compétition. On ne trace pas un départemental PC comme un championnat du monde. super:) Il faut aussi si l'on vient d'un autre club comprendre un peu " l'esprit " de l'endroit, chaque club a une marque de fabrique. De toute façon les meilleurs sont tjs devant.

Message par **Patrick Pillas** » 26 mai 2016 20:14

Normalement..le tracé au parcours de chasse, doit être le reflet de situations de chasse.
On ne tire pas un perdreau à 5 mètres, quoi que j'ai vu des choses....comme on ne tire pas un faisan à 70 mètres.
La ou cela devient compliqué, c'est qu'entre 5 mètres et 70 mètres il y a de la place, et il qu'il peut y avoir des plateaux supers compliqués à 20 mètres, comme des plateaux dit plus facile à 50 mètres (pas sur la tranche.. surpri:) )
La logique, la mienne !mgreen:!) , sera de monter la difficulté en fonction de la compétition et du but recherché, Ex : champ départemental, champ de ligue, France, etc... plus on avance et plus cela devient technique. Je classe les sélections différemment car elles ont pour but de faire ressortir les plus polyvalents sur 400 plateaux, afin aussi d'être prêt mentalement et techniquement à affronter toutes situations. (je sais l'entrainement est aussi la pour ça)
Le plus difficile dans un tracé, est je pense, qu'il est quasiment impossible de faire plaisir à tout le monde.
Pour moi, ce qui fait le charme du parcours de chasse c'est justement la multitude de trajectoires et de distances de tirs possibles, ainsi que les facilités !mgreen:!) ou difficultés que l'on y rencontre, c'est la que cela devient super intéressant et attrayant, même quand c'est compliqué j'y retourne !mgreen:!)

Message par **Balistic** » 26 mai 2016 21:02

Comme vous dites les gagnants seront toujours ceux qui ne lâchent pas un plateau à moins de 35 m donc pas la peine de faire des plateaux débiles genre tranchés à 60 m pour juger de la performance des tireurs. Un parcours bien traçé selon moi (hors sélection équipe de France) avec 5 doublés sur 25 plateaux devrait se gagner à 92-95/100 soit 184-190/200 de moyenne par les 5 meilleurs tireurs.

Message par **segs** » 26 mai 2016 21:47

Fabric21,
Tu as tracé une compétition en 200 plateaux, avec l'aval de ton comité directeur, pour que ce soit la fête du club, je n'étais pas présent à ce concours, mais de ce que m'a dit mon ami Jordy,( le vainqueur) c'était un tracé pour que 90 pour cent des tireurs soient heureux de passer deux jours sur le stand de Dijon Norges. Peu de personnes reprochent ce que vous avez décidés de réaliser en terme de plateaux. Seul un ou deux, et alors, ces même personnes t'auraient reproché si tu avais tracé plus dur, que ce n'était pas assez difficile et qu'il faudrait encore augmenter la difficulté. Ne te reproche rien, tu touche du doigt la difficulté de faire plaisir et de recevoir une foule de tireurs aux avis si divergents que jamais tu ne pourras satisfaire tous le monde. entre celui qui n'aime pas les fuyants, celui qui déteste les rabbits, l'autre qui ne veut pas de chandelle et tous les ppfff qui ont un avis sur tout et nien mon cher Fabric tu n'y arrive jamais.
Reste fier de ce que tu as fait, analyse tes tracés et la prochaine fois tu introduiras une ou deux difficultés de plus , et tu verras tout le monde te féliciteras
Segs

Message par **DENIS21** » 26 mai 2016 22:37

Sujet très intéressant. Je dirais en premier lieu qu'il est difficile de satisfaire tout le monde et qu'il faut tenir compte
des spécificités du stand. Sur la terminologie, arrêtons d'appeler cela du parcours de chasse, car du gibier, à 25 mètres qui monte tout droit (Chandelle) pour redescendre à l'endroit d'où il est parti, je n'en ai jamais vu à la chasse.Que dire des paraboles, le jour ou j'en verrai à la chasse, j'arrête de chasser et de boire ;) Plus sérieusement, en fonction de la "qualité" des tireurs et du calendrier des compétitions j'adapte le niveau des tracés. Plus difficile si un grand nombre de participants est inscrit aux sélections nationales, plus facile s'il s'agit d'un concours club ou difficile si j'ai passé une mauvaise semaine :siffle: Concernant les plateaux sur la tranche, un conseil, ne venez pas à Gommeville car vous risquez de ne pas aimer. En conclusion, je dirais que quoique tu traces, tu seras critiqué. ;)

Message par **elkedaoo** » 27 mai 2016 00:13

J'approuve ce que disent mes collègues bourguignons segs et DENIS21, difficile de contenter tout le monde.

Moi je me contente quasiment de tout, par exemple à Dijon cette année j'ai bien aimé le tracé du Trophée René Laurent, et je l'avais encore plus apprécié l'année d'avant, et j'ai encore plus apprécié le tracé du concours de printemps en mars cette année qui était pour moi parfait et très bien choisi avant la sélection.

Autant dire que je suis un fan des tracés de fabric21, aperobik et jardinier ;)

Message par **burnerie** » 27 mai 2016 00:38

C'est la diversité qui fait la beauté de ce monde. Tous les tracés sont beaux :) Surtout quand c'est fait avec amour !

Message par **fabric21** » 27 mai 2016 00:58

elkedaoo a écrit :J'approuve ce que disent mes collègues bourguignons segs et DENIS21, difficile de contenter tout le monde.

Moi je me contente quasiment de tout, par exemple à Dijon cette année j'ai bien aimé le tracé du Trophée René Laurent, et je l'avais encore plus apprécié l'année d'avant, et j'ai encore plus apprécié le tracé du concours de printemps en mars cette année qui était pour moi parfait et très bien choisi avant la sélection.

Autant dire que je suis un fan des tracés de fabric21, aperobik et jardinier ;)

Merci robin, tu es un garçon charmant, doublé d'un très bon tireur et c'est toujours un plaisir de tirer avec toi.

Message par **fabric21** » 27 mai 2016 12:00

Merci à tous de l'intérêt que vous portez à ce poste.
La difficulté d'un tracé ( nous sommes tous d'accord ) est de satisfaire tout le monde mais malgré tout, de faire ressortir le
"haut du panier ".
Dixit mon épouse " qui ne tente rien, n'à rien,
Mais qui ne fait rien est peinard. "
Nous avons, grâce à la ffbt et la gentillesse de JP Mordefroid, participé à un stage de formation tireurs.
JPM nous disait fort justement " la différence entre un très bon tireur et les autres, c'est qu'il ne laisse pas une "cocotte " passée, la différence ce fait sur les autres pltx.
Bien sûr, il faut travailler ces "autres pltx "mais c'est un travail d'entraînement, pas de compétition de club.
Vous comme moi, n'avez vous pas regretté, lors de compétions régionales, nationales etc...tous ces petits pltx qui vous laissent un goût amer à la fin, en regardant les résultats.
Maintenant, je comprend les tireurs qui préfèrent se faire plaisir sur des pltx plus "grands" mais, en compétition, la différence se fera toujours sur le "rien laisser passer"
Dans un tracé, la vérité ce trouve au milieu comme dans beaucoup de choses. Mais c'est pas facile.

Message par **fabric21** » 27 mai 2016 12:01

Autre question ( je sais, j'abuse :siffle: )

Préférez-vous faire (en concours de club, sans échéances de sélections ou de championnats )
84/100 en sachant que la gagne est à 94/100, votre moyenne est de 21/100
Ou
Préférez-vous faire 72/100 en sachant que la gagne est à 84/100, votre moyenne est de 18/100.
Merci de vos réponses.

Message par **Bernard PROUST** » 27 mai 2016 12:33

Bonjour,

Un concours de club est destiné à faire un point à un instant "T" de la saison.
- Point sur le propre niveau de chacun des tireurs.
- Point sur la capacité du stand à interesser des tireurs de tous les niveaux sur la proposition d'un concours.
- Point de trésorerie pour le club qui souvent a besoin de ces rentrées pour financer un projet de son développement.

Comme lu plus haut, tu dois faire plaisir à tout le monde et c'est là que que se corse !mgreen:!)
Le mieux étant de se fixer un cahier des charges sur le niveau de difficulté permettant à tous les tireurs sans exception de prendre du plaisir à venir passer la journée plus chez toi plutôt qu'un autre.

Je pense par exemple à ce genre de vision pour chacun des postes de tir en admettant que tu ais 4 machines/post.
Un peu comme au ski :
- plateau vert 1 PT
- plateau bleu 1 PT
- plateau rouge 2 PT
- plateau noir 1 PT

doublé à déterminer en fonction du poste, par exemple le second poste peut avoir un doublé plus technique que le 1er poste? Les tireurs seront déjà un peu plus chaud.

Cela te permet de "ratisser" large pour combler les désidératas de chacun et surtout de faire comprendre que tes tracés sont faits de façon à faire progresser tous les niveaux.
Je crains bien que si tu fais un tracé à 85/100 la fois suivante tu auras moins de monde, notamment les moins "scoreux" qui auront eu l'impression de payer les lots des gagnants même s'ils se disent qu'un tracé 95/100 n'aurait de toute façon pas eu la possibilité de les faire accéder au podium scratch, mais en tous les cas de les faire toucher du bout des canons.

Et plus fort que tout, il faut y trouver du plaisir et si pas de plaisir = plein de mécontents ;)
Tu peux prendre plaisir à tirer un tracé très dur s'il est cohérent dans la tête du tireur il acceptera son score même modeste, sinon !oula:) (x:)

Message par **math-687** » 27 mai 2016 23:44

Bonjour à tous,

Voilà un sujet très épineux que de savoir comment tracer ? Où positionner le curseur pour qu’un programme de tir plaisent au plus grand nombre ?

Je suis certains qu’il n’ existe de bonne réponse à cette question, en revanche si l’objectif est de faire plaisir j’ai la certitude qu’un bon traceurs doit avant toute choses se concentrer sur les individus.
En effet, comme tous les humains nous (tireurs) avons chacun nos sensibilités, nos préférences, notre passif, nos craintes, nos ambitions, nos attentes et en d’autres termes nos besoins.
Il convient donc de sustenter la majorité des besoins des personnes présentes pour faire plaisir à la majorité.

Comme évoqué par beaucoup : N’importe quel traceurs est capable de faire quelques chose de très accessible ou à l’inverse d’écrire un tracé aussi débile qu’intirrable. Mais pour moi la première difficulté ne réside pas dans la construction des menus, mais plutôt dans la lecture de la population et d’identifier les attentes de cette population.
Quels sont les catégories de tireur les plus représentés ?
Quel est la proportion de compétiteur ?
D’où proviennent les tireurs ?
Quel est ta cible pour les années futures
…
Grace à ce genre de question tu peux déjà savoir, ou positionner ton curseur ?

Bref, une fois que l’on a identifié cela, il convient pour moi de savoir jouer de malice en proposant pour chaque série environs 15 plateaux variés en distances, vitesses, trajectoires, fenêtre de tir, et types de cibles. Il s’agit par la suite de favoriser l’alternance de ces composantes aussi bien dans les simple que dans les doublées.

Voilà sur le papier c’est simple mais dans les faits c’est un vrai casse-tête

PS: Pour norges, Je pense faire partie des personnes qui ont fait le plus de kilomètre (380 KM pour venir). Pour être franc j’étais venu dans l’optique de me faire un petit concours sur 200 pltx en guise d’entrainement avant les chpt d’Europe.
Bref, oui j’ai « regretté » quelques postes que j’ai trouvé sans grand intérêt, oui je m’attendais à un tracé plus corsé, mais au final mon score de 157 n’est pas très glorieux mais par contre globalement j’ai tiré 200 Pltx dans une bonne ambiance et je ne regrette pas d’être venu et je reviendrai sans doute l'an prochain.

Message par **Balistic** » 28 mai 2016 08:24

Tu verras même au championnat d'Europe tu trouveras des postes sans grand intérêt mais même sur ces postes il faut garder sa motivation et tout casser. C'est la grande nuance entre les champions et nous, pour eux un plateau est un plateau et il mettront toute la concentration et l'énergie pour le casser. Après chaque compét c'est pareil pour la majorité d'entre nous, on n'est pas satisfait de notre score mais on a loupé trop de plateaux dits "faciles".
Pour finir sur les traçés de parcours : Il faut donc proposer des tracés techniques et variés qui mettent en avant la qualité vraie des tireurs et pas la chance par exemple quand on atteint les limites de la balistique ou de la vision des plateaux en fonction du fond. Un bon traceur est celui qui comprends cela et qui surtout sait l'appliquer. Et là est toute la difficulté mais je reste persuadé que c'est faisable.

Message par **tintin60** » 28 mai 2016 10:32

balistic ,salut .je rejoins ton analyse ....( cassons déjà tous les plateaux accessibles le bonus se fera sur les autres )mais on a pas tous des yeux de 20 ans ,et je trouve idiot de mettre des plateaux invisibles dans la vègètation ou sur la tranche à perpete , alors qu'une autre couleur de plateau serait plus visible ou changer la trajectoire !!!!!regardez autour de vous sur une compete,,,, la moyenne d'age est de combien ???????? Mais le traceur doit il tenir compte de tous ces paramétres ? MOI j'ésserais , mais faire pour tout le monde.....c'est difficilement envisageable bon tir à tous tintin

Message par **MARTY Philippe** » 28 mai 2016 19:07

Nous abordons un sujet délicat car il laisse place à la subjectivité.
A t'on ce genre de discours et d'appréciation ( niveau et l'intérêt technique) au skeet, à la fosse olympique, à la fosse universelle ? Très peu ou pas car ceux sont des disciplines codifiées et repondant à des grilles de réglages établies par les fédérations internationales.

Existe t'il des grilles FU par exemple spéciales pour les championnats departementaux de ligue du monde ou encore pour les jeux olympiques pour la FO ? Non
Dans un autre registre est ce que pour le 110m haies au championnat départemental on abaisse les haies ou on reduit la distance ? Non ! Ou zncore est ce que les haies font 2m de haut et on parcourt 200m par ce que on est aux jeux olympiques ? Encore non.
Attention donc à ne pas dénaturer par des visions et appréciations personnes et arbitraires une discipline.
Je ne suis pas favorable à des compétitions trop faciles ou trop difficiles sous prétexte que l'on est au champion du coin ou du monde.
Il est vrai que le charme du parcours est justement d'être une discipline non codifiée et que le sportif doit posséder une capacité d'adaptation suivant les conditions techniques de difficultés mais est ce que pour cela il faut verser vers les extrêmes ? Encore non.
Le plus simple c'est de faire des compétitions semblables à ce qu'il ce fait en compétitions internationales en terme de difficulté.
Il faut faire preuve de discernement et de compétences pour appréciér et faire un tracé adapté.
En aucun cas il faut minimiser la performance des meilleurs et encore moins ridiculiser la grande majorité des tireurs.
Encore une fois on est dans la confusion entre le loisir et le haut niveu.
A vouloir contenter tous le monde on déçoit beaucoup de monde.
Il est primordial que les traceurs comme en angleterre s'appuient sur des fondamentaux de tracage ( ça existe...) afin d'homogénéiser le niveau de difficulté.
Celà evitera des résultats aléatoires et de fait non reproductibles, faussant la hiérarchie ou encore de faire croire à certains qu'ils possèdent un certain niveau.
Il est très important de faire des tracés justes car ils permettent d'une part d'améliorer le niveau général des tireurs de compétition et d'autre part d'amener des nouveaux pratiquants.
Attention l'équilibre est très fragile et affaire de specialistes... A nos de le devenir dans nos clubs, ligues,...

Message par **MARTY Philippe** » 30 mai 2016 08:26

Au delà de la pure difficulté technique, il y a une autre composante dans l'appréciation d'un parcours, c'est l'esthétisme des trajectoires.
Cette notion sera relative souvent à l'utilisation adaptée ou pas à l'environnement du poste. Il est également nécessaire pour éviter la critique de tenir compte de facteurs liés à l'ensoleillement, au fait que les tireurs peuvent etre droitiers ou gauchers, grands ou petits, rapides ou lents qu'un plateau peut être parfaitement visible le matin et quasi invible l'après midi. On peut rajouter que le ressenti de la difficulté sera relatif à la surface visible des plateaux.
Et bien d'autres choses encore...
Autre paramètre important c'est que souvent le traceur connaît très/trop le stand et perd part accoutumance la notion de difficulté.
On peut comprendre facilement que tracer un parcours est très complexe et necessite une grande expertise pour contenter le plus grand nombre.
Comme les traceurs britaniques il est primordial de s'appuyer sur des règles afin d'établir une norme. Le risque de stéréotyper les tracés n'existe pas car chaque stand posséde sa spécificité.
A la fosse par exemple pourtant avec la même grille de trajectoires, le ressenti de difficulté sera différent en fonction de l'environnement.

Message par **chezeteam** » 30 mai 2016 09:13

Brillante analyse de MPH que je partage a 100%.