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chokes invector DS B725

Chokes pour fusils de ball-trap uniquement.

chokes invector DS b725

MX 6 » 09 Avr 2012 08:59

Rappel dernier message de la page précédente :
bonjour a tous
et bien moi je tire avec un 1/4 et un 1/2 au cs bien sur les plateaux ne fume pas mais casse bien et c'est bien la le but du jeux non ? super:)
a plus ;)

chokes invector DS b725

mizotte » 09 Avr 2012 09:09

Ouf ! après une série de commentaires assez réservés ça fait vraiment plaisir de voir que ceux qui ont essayé les DS sont satisfaits :bienv: . Sur un compak compak, un tandem 1/4 et 1/2 est très satifaisant . Je suis monté plus serré car sur celui de mon club, on a 2 plateaux à un peu plus de 30m... et là le 1/2 a ses limites.

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MX 6 » 09 Avr 2012 23:26

bonjour mizotte
Mais oui je suis satisfait des chokes sur le 725 je tire des fob viper et a 30 m avec le 1/2 pas de soucis pour casser un plateaux ,comme je l'ais dit les plateaux ne fument pas mais cassent donc tout va bien . Maintenant pour les accros du fumage de plateaux ou des tirs plus loin il est vrai qu'il faut monter en chokage.
a plus ;)

chokes invector DS b725

Marcus » 12 Avr 2012 10:03

Bonjour à tous,

Je ne suis pas chez moi et je n'ai pas mon ordi pour vous répondre. Mais dès la semaine prochaine, à mon retour, je vais essayer de vous fournir des informations techniques qui expliqueront le travail des ingénieurs de la Recherche et Développement et vous aideront à comprendre le fonctionnement des chokes DS.
En effet ceux-ci ont été développés sur des standards un peu particuliers que je vous expliquerai.
Ce sera bien technique comme débat (désolé pour cela) mais très intéressant pour les puristes.
D'ici là, je souhaite une très belle compétition à ceux qui iront tirer la sélection nationale de compak.

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mizotte » 12 Avr 2012 20:26

Merci Marcus
Ce serait également sympa de nous donner les avantages éventuels des chokes DS extérieurs. Quelle est la différence technique à part la longueur ?

chokes invector DS b725

Balistic » 19 Avr 2012 20:32

Oui OK mais rien de nouveau pour moi !!!
La vrai explication que j'attends est pourquoi le 3/4 est avec sortie 18,4 soit un équivalent de lisse sur le standard cartouche cal 12 et le full à 17,8 ???????????????????????
Modérateur global

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floflo51 » 19 Avr 2012 21:06

surment parce qu'il ont fait un choke intermediaire entre les deux le "light full"a 18,10 la question serait plutot pourquoi il ne le livre pas avec le fusil ,est la réponse est assez simple a deviner,si le client le veut il sort son porte monnaie et il l'achéte un peu comme moi (x:)

chokes invector DS b725

Balistic » 19 Avr 2012 21:17

Le problème est bien là car avec cet étagement des chokes tous les acheteurs étaient contents sans remettre la main au porte monnaie =>
Le Cyl à 18,8 ; le IC à 18,5 , le M à 18,3 , le IM à 18,1 et le Full à 17,8
Comme cela c'était parfait car avec 5 chokes on peut couvrir toutes les distances de tir et toutes les disciplines sans obliger les tireurs à payer plus (x:)
Modérateur global

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Marcus » 20 Avr 2012 11:34

Bien par où commencer ?
J'en lis certains qui pensent qu'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre (et en plus le sourire de la fermière) ! héhé, je sais pas chez vous, mais chez moi, cela ne marche pas ! Mais bon, si vous avez la recette, je la veux bien !
surpri:)

Alors commençons par un brin d'histoire... en accéléré !
Des remarques pertinentes (genre l'équilibre de l'arme, sur les poids de départ, sur la longueur des départs, sur la longueur de la détente à relâcher, sur l'exès de poids dans les canons, sur la bascule trop haute... etc) revenaient régulièrement chez Browning. Elles étaient avérées et ont été notées puis travaillées sur le nouveau B725.
Les sponsorisés, depuis les championnats d’Europe à Orville en 2009, avec leur accord, ont été mis aussi à contribution pour développer le fusil. Encore merci à eux.
Des tests ont été réalisés avec des mesurages précis. Cela a pris du temps et forcément coûté du budget (euh le total, j’oserais pas vous le dire… mais c’est des chiffres avec bcp de zéro…)

Au bout du compte, les chokes ont été refaits.
Les canons ont été revus
La bascule a été abaissée
Les départs ont été refaits
Les longueurs de mise à feu ont été réduites
La crosse a été refaite
La plaque de couche a été refaite.
Et j'en passe... En gros, on ne ment pas quand on dit que c'est tout le fusil qui a été refait !

Et puis comme toute les sociétés du monde, on s'est demandé comment on allait l'habiller (quel look, quelle valise, quels ustensiles, combien de chokes, combien de clés, quel niveau de bois, quelle plaque de couche et combien dans la valise etc).
Et là, comme cela arrive souvent dans des sociétés, il y avait débat.
Certains voulaient un fusil assez bon marché pour lutter contre la crise !
D'autres voulaient un fusil + complet (mais plus cher) pour fournir aux marché le fusil le plus complet et le plus performant (mais aussi bcp plus cher) !
Long débat... Et puis le verdict est tombé, le B725 sera sur le marché dans une version plutôt bon marché pour lutter contre la crise.

Dès lors peut-on en vouloir à la société Browning de préparer un avenir qui s'annonce sombre avec 5 chokes, là où d'autres + chers en offrent 8 ou 10 ? Peut-on leur en vouloir de fournir une valise (correcte mais un peu light) à la place d'une belle valise alu + solide mais plus chère ? De ne pas proposer le B725 avec une gravure type D5G ? De mettre seulement 1 plaque de couche et de vendre les autres à part ? Personnellement, je pense que non.

Car j’en lis beaucoup qui ont payés leur B725 entre 2200 et 2600 euros. Mais cela signifie que tout ce qui a été fait sur le fusil en terme d'innovation technique l'a été pour une différence de +/- 200 euros par rapport à l'ancien B525 ? Refaire tout cela pour 200 euros ? Vous trouvez que cela vaut la peine, vous ? :siffle:
Alors cela prend toute sa dimension quand on voit le nouveau Beretta DT11 entre 6500 et 8000 euros. Le Guerrini Summit entre 3200 et 3800. Même Rizzini est + cher et je ne vous parle par de Perrazzi, de Kemen, de krieghoff ou encore d'autres ! Et ces fusils sont tous BCP + chers et n'ont pas la durée de vie du Browning mais soit. Je vais pas cracher dans la soupe, ce sont dans l'ensemble de bons fusils (mais quand même ils ont pas la durée de vie d'un Browning quand même !). !mgreen:!) C'est pour cela que je dis qu'on ne peut avoir l'argent du beurre et le sourire de la fermière ! Vous comprenez mieux maintenant !

Car on peut se poser une question simple : était-ce indispensable pour Browning d’amener une nouvelle arme sur le marché alors même que le B525 a gagné les plus grandes compétitions depuis 2009 :
Victoire totale aux Championnats d’Europe 2009 de Compak Sporting (Parrano, Italie)
Victoire totale aux Championnats d’Europe 2010 de Parcours de Chasse (St-Petersbourg, Russie)
Victoire totale aux Championnats du Monde 2010 de Compak Sporting (Benameji, Espagne)
Victoire totale aux Championnats d’Europe 2011 de Compak Sporting (Tallin, Estonie)
Victoire totale aux Championnats du Monde 2011 de Parcours de Chasse (Orville, France)
Et rapporté + de 200 médailles lors des 3 dernières années rien qu'en compak et parcours !

Objectivement, Browning devait-il venir avec un nouveau fusil ? Pourquoi ? Le B525 était-il dépassé ? Ben au vu des nombreuses victoires, non ! C’est une super machine ! C'est toujours une super machine !
La réponse est donc non, Browning aurait pu le garder encore quelques années pour rentabiliser (un peu plus) la ligne des B525. Mais c’est dans la tradition de la société d’innover (c’est Browning en 1925 qui inventa la B25 -dont le 725 est la 7ième génération- ; c’est Browning qui a inventé le semi-auto, le 1911 et tellement d’autres choses mais soit !)

Alors, vous devez savoir qu'il y a 3 bureaux de recherche et de développement chez Browning : 1 au USA, 1 autre à Liège et enfin 1 chez Miroku (bureau consultatif principalement liée aux contraintes de fabrication). Chaque fois qu'on nouveau produit vient sur le marché, un des deux bureaux est désigné "bureau en chef", c'est lui qui prend les décisions.
Alors comme certains le savent, le B625 existe aux USA mais les Product Manager ont décidés (à raison à mes yeux) de ne pas l'importer en Europe car ils estimaient que les utilisateurs (souvent passionnés) attendaient + que les quelques améliorations que le 625 apporte par rapport au 525. Ils ont eu raison, d'autant plus, que Liège (à sa demande) avait été désigné le bureau en chef pour amener le 725 sur le marché.

La suite, vous la connaissez...

Alors revenons maintenant un instant aux chokes :
Pour développer les chokes, ils sont partis d'un constat un peu différent des standards du marché.
La question était : comment mettre 80% des plombs de ma cartouche dans un cercle de 75cm de diamètre à une distance déterminée pour que la zone soit touchée partout, de la façon la plus homogène possible ? Voir explications page 40 du catalogue 2012. Et ils ont travaillé et mesuré.
Mais lors de la recherche et développement, ils ont découvert que la progression des diamètres de bouche des chokes ne répond pas à une progression arithmétique en terme de rendement balistique (accrochez-vous, c'est un peu technique). Cela signifie que pour obtenir un rendement similaire, par exemple pour passer du full à l'extra full, la différence sera de l'ordre de 0,1 alors que pour passer du light full au full, la différence sera de 0,3... Etrange constat mais avéré !
Voir page 87 du catalogue 2012 pour l’étagement.

Dès lors, et j'en reviens au cahier des charges qui veut que le fusil doit passer toutes les normes Baco (voir page 5 du catalogue) et se positionner sur le marché dans une version plutôt bon marché pour lutter contre la crise; il a été décidé de fournir 5 chokes qui couvrent les distances les plus demandées.
Le concept est expliqué en partie à la page 40 du catalogue 2012 !
35m = full // 30m = 3/4 // 25m = 1/2 // 20m = 1/4 // 15m = cyl.

Où cela se complique-t-il et comment expliquer de petite variation entre les rendements ?
Et bien dans les tolérances.
Ceux qui sont dans le business savent que chaque pièce industrielle a un niveau de tolérance. C'est peut-être seulement quelques centièmes mais ils sont là. Alors si un canon a une tolérance maximale et une tolérance minimale (c'est à dire qu'il doit être mesuré entre X et Y pour être approuvé); il en va de même pour le choke. Et ceci est valable pour tous les fabricants du monde !)
Mais dès lors un choke dans sa tolérance minimale (plus petite) tire-t-il moins bien qu'un choke dans sa tolérance maximale dans le même canon ? Et bien c’est possible, oui... Et je le répète, ceci est valable pour tous les fabricants. Bon soyons sérieux, le fusil ne tire pas à 2m de sa cible ! On parle de très peu !
Imaginons un instant le mariage suivant : un choke minimal dans un canon maximal. Le rendement ne sera pas optimal.
L'inverse : un choke maximal dans un canon minimal sera parfait !


Question dès lors : pourquoi pas de choke dans les autres mesurages ?
Pour 2 raisons :
- parce que balistiquement, les rendements seront (toute chose égale par ailleurs) relativement peu modifiés.
- et surtout parce que pour la première année, les contraintes de fabrication font qu'il faut parer au plus pressé pour répondre à la demande... Les capacités de production étant limitées, il faut se concentrer sur le plus urgent et le plus demandé avant de vouloir s'étendre. Tout le monde peut comprendre cela ! Le B725, à ce prix, a beaucoup de succès. C'est à mes yeux ce que Browning a fait de mieux depuis 25 ou 30ans. Les délais de livraison s'allongent, et cela n'arrange personne (ni le client, ni l’armurier, ni Browning). Mais il faut comprendre le pourquoi. Mettez-vous un instant à la place du directeur général. Vous savez que vous devez avoir 3 lignes de production pour répondre à la demande européenne mais chaque ligne coûte autant de millions. Vous prendriez le risque de payer 3 lignes de production sans savoir un minimum si le B725 va rencontrer le succès attendu ? J'ose espérer que non, vous seriez prudent un minimum... Et lui aussi, c'est un "sage" !
Mais ce n’est pas pour cela que les autres chokes ne viendront pas à l’avenir…

On sait que le rendement balistique d'une gerbe de plomb dépend de 3 facteurs : le canon (et sa qualité), le choke (et sa qualité) et la cartouche (et sa qualité).
Il m'est arrivé de constater sur mon B525 advanced à l'époque que j'avais pas un bon rendement avec le choke demi de Briley (X2 les gris).
J'ai mis un autre choke Briley demi et c'était bon...
Cela veut donc dire qu’il faut chercher le bon rendement à vos yeux même en changeant le choke si nécessaire.

Et pour répondre à Mizotte, va jeter un coup d’œil sur le site Internet : http://www.B725.eu
Tu trouveras dans la partie ‘’spécifications’’ les explications (de l’arme et) des chokes.

Voilà, j’ai répondu en essayant de ne pas être trop technique, pour que tout le monde puisse comprendre.
Si vous avez des questions... mais pas tous en même temps ! !mgreen:!)

chokes invector DS b725

mizotte » 20 Avr 2012 15:21

Merci Marcus pour ce rappel des fondamentaux, car à force de remarques sur un choke en plus ou en moins on en occultait presque la qualité de l'arme. Je n'ai jamais été browning, d'une part pour les raisons citées dans ton mail, et d'autre part pour d'énormes préjugés sur le suralésage.
Alors que je comptais acquérir un 682 ancienne génération d'occase, pour le même prix, mon armurier m'a poussé à faire une planche de compak avec le 725. Force a été de constater que l'association des nouveaux chokes rallongés à 80mm et du back-bored fonctionnait plus que bien, et c'est bien là l'essentiel. Je l'ai adopté. Comme à chaque nouveauté, sur mon stand, plusieurs ont voulu l'essayer en 1/2 et 3/4 sur un parcours et aucun n'a trouvé que ça cassait mal. Deux des testeurs, originellement pas plus browning que moi d'ailleurs, en ont aussitot commandé 1.
Pour mon niveau de tir, je trouves néanmoins le full un peu serré et je vais acquérir un light full. C'est 50€ de plus, mais étant donné que l'arme présente un prix raisonnable, on dira que ça entre dans la négociation de base.
Petite remarque en passant sur l'étagement des chokes, sur bon beretta chasse (18.4) c'est quasi l'inverse, passé le 1/2 je ne gagne pratiquement plus rien, mais entre le 1/4 et le 1/2 j'ai un gouffre alors....

chokes invector DS b725

Balistic » 20 Avr 2012 20:57

Désolé Marcus mais un Guérini Summit sporting à bande plate tout à fait similaire au B725 Sporter ça vaut 2590 € au prix catalogue et un peu moins en réel chez l'armurier donc c'est bien comparable en caractéristiques et tarif au B725.
Mais je confirme cependant que le B725 est une arme au très bon rapport qualité/prix.

Ensuite je suis d'accord que 5 chokes suffisent amplement dans la mallette d'un fusil pour faire toutes les disciplines. Je maintiens que l'étagement des diamètres de sortie des chokes est mal fait car j'ai fait les ciblages et les calculs d'atteintes et que le 3/4 à sortie de 18,4 donne une densité trop faible à 30 m. Comme il n'y a pas cette différence notable entre les différents chokes tu ne pourras pas déterminer l'optimum entre le canon et les cartouches qui je l'accorde n'est pas toujours le choke le plus serré qui donne les meilleures densités.
Bilan : on est quasi d'accord sur tout sauf que vous devez revoir vos diamètres de sortie des chokes au plus vite pour satisfaire au mieux vos clients => c'est quand même pas compliqué de reprogrammer la machine à CN qui usine les chokes.
En une 1/2 journée je vous le fait avec les mesures de métrologie en plus super:)
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